ایران و سعودی نیازی به میانجیگری ندارند

 حسین صادقی در گفت‌وگوی ویژه ی خود روابط دو کشور در زمانه فعلی و شرایط موجود در منطقه را به تصویر کشیده و درعین‌حال بیان کرده است که بهتر شدن روابط ریاض – تهران نیاز به جسارت در دیپلماسی داشته و نیازی به میانجیگری و واسطه قرار دادن کشور سوم برای این کار نیست.

* شما دو دوره سفیر ایران در عربستان بودید دوره اول سفارت شما در عربستان در زمان دولت اصلاحات بود و ایران روابط خوبی با سعودی‌ها داشتیم ولی در دوره دوم سفارت شما اتفاقات متعددی رخ داد ازجمله اعدام شیخ نمر و حمله به سفارت عربستان. برخی بیان می‌کنند که با توجه به اتفاقات پیش‌آمده در رابطه ایران و عربستان در طول مدتی که محمد بن سلمان ولیعهد این کشور بوده است دیگر نباید به دنبال تحکیم رابطه با این کشور بود و باید به راه‌های مقابله فکر کرد. شما به‌عنوان کسی که دو دوره سفیر ایران در عربستان بودید، نظرتان در این رابطه چیست. تغییر و تحولات در جامعه عربستان و همچنین تحولات در فضای بین‌الملل اجازه ارتباط بهتر بین ایران و عربستان را می‌دهد؟

منطقه خلیج‌فارس و کشورهایی که مشرف‌به خلیج‌فارس هستند ناگزیر از ارتباط خوب باهم هستند. موقعیت جغرافیایی قابل‌تغییر نیست و نمی‌توان همسایه را تغییر داد لذا مناسبات خوب با همسایگان باید در اولویت سیاست خارجی هر کشوری باشد و باید تلاش شود تا موانع فرارو برداشته شود و تشنج‌زدایی با همسایگان باید در اولویت قرار گیرد، این نکته امکان‌پذیر است. مطلب دوم، گذار از روشی سنتی به مرحله‌ای مدرن و یا ترکیبی از سنت و مدرنیته در منطقه است. این روند قابل‌پیشگیری نیست شاید بتوان آن را کند کرد ولی نمی‌توان جلوی تحولات اجتماعی ایستاد و آن را متوقف کرد. اگر کسی جلوی روندها بایستد به‌طور طبیعی آسیب می‌بیند. نکته سوم، در ارتباط با مناسبات است که به ما و کشورهای منطقه ربط پیدا می‌کند. کشورهای منطقه به سمت جلو حرکت می‌کنند؛ من روی کشورهای حاشیه جنوبی خلیج‌فارس تمرکز دارم. این کشورها متناسب با رشد مردم و مطالبات اجتماعی آنان فضا را باز می‌کنند. در اکثر این کشورها هنوز دولت و ملت شکل نگرفته است و بیشتر حکومت‌ها قبیله‌ای و عشیره‌ای هستند اما این سیستم حکمرانی در آن جوامع جواب داده است. بحث ما روی عربستان متمرکز است. در این کشور وقتی برای اولین بار بنا بود شبکه‌ای تلویزیونی راه‌اندازی شود مردم حمله کردند و اجازه راه‌اندازی به آن سازمان را ندادند. این به دلیل نفوذ گسترده علمای وهابی تندرو و افراطی بود که امروز شاهد تعدیل نسبی در آن تفکرات جاهلانه هستیم. نیم‌قرن پیش شما به‌ندرت خانمی را بدون پوشیه می‌دیدی، روحانیون افراطی کلاً زن را عورت تعریف می‌کردند، لذا بر این باور بودند که از سر تا پای زن‌ها باید پوشیده باشد، حتی صوت را عورت می‌پنداشتند. اما امروز پوشش اسلامی و دینی بر مبنای آن برداشت جاهلی وجود ندارد. نوع نگاه به جنس مؤنث نگاهی کاملاً جاهلانه بود. اما امروز تحولات در جامعه بسته عربستان صورت گرفته وزنان دارای نقش شده‌اند و این جامعه بسته در حال باز شدن است. در این مورد حاکمیت عربستان ایستادگی نکرد و فضا را باز کرد. در مقطعی رانندگی زنان ممنوع بود و علمای سعودی استدلال‌های عجیب‌وغریبی داشتند تا این کار را حرام اعلام کنند ولی وقتی مطالبات بالا رفت مجبور به باز شدن فضا شدند. حکومتی می‌تواند به حیات خود ادامه بدهد که قدرت انطباق با شرایط و تحولات جدید را داشته باشد و در مقابل مطالبات اجتماعی، مردم را سرکوب نکند و خواسته‌های مدنی آنان بپذیرد.

در کشورهای عرب منطقه، حاکمان قدیم و یا نسل گذشته سنتی در حال جایگزینی هستند و نسل جدیدی در حال به دست گرفتن قدرت است. می‌توان گفت فقط در دو کشور گذار به وجود نیامده و زایشی صورت نگرفته است. یکی عربستان سعودی و دیگری کویت.

در این چهارچوب می‌توان گفت رشد و توسعه به چند عامل اساسی بستگی دارد و بین این عوامل دو عنصر کلیدی نقش مهم‌تری ایفا می‌کنند. یکی آزادی و دیگری ثبات و امنیت است. اگر آزادی و ثبات و امنیت وجود نداشته باشد نمی‌توانیم شاهد رشد و توسعه باشیم. اگر بذری شایسته زمینی آماده نداشته باشد می‌گندد. ما در کشورهای حاشیه جنوبی خلیج‌فارس شاهد شکل گیری آرام چنین تحولاتی هستیم و تقریباً می‌توان گفت حاکمان قدیم و یا نسل گذشته سنتی در حال جایگزینی هستند و نسل جدیدی در حال به دست گرفتن قدرت است. می‌توان گفت فقط در دو کشور گذار به وجود نیامده و زایشی صورت نگرفته است. یکی عربستان سعودی و دیگری کویت. در عربستان هنوز چند نفر از فرزندان عبدالعزیز در قید حیات هستند که اکنون سلمان بن عبدالعزیز قدرت را در اختیار دارد و رسماً پادشاه است، هرچند که محمد بن سلمان عملاً قدرت را در اختیار دارد و به‌عنوان نسل دوم تحولات شجاعانه‌ای را شروع کرده است. کویتی‌ها از دیرباز اصلاحات را آغاز کردند که در مقایسه با دیگر کشورهای شورای همکاری خلیج‌فارس، پیشتاز هستند در کویت زنان نقش بسیار پررنگی دارند. نگاه علمای سنی مذهب در کویت با علمای سعودی اصلاً قابل‌مقایسه نیست. اگر در جامعه عربستان سعودی گذار و زایش به‌صورت طبیعی رخ بدهد و شورای خانواده سلطنتی مقاومتی از خودش نشان ندهد و محمد بن سلمان را به‌عنوان پادشاه بپذیرد، پادشاهی عربستان سعودی می‌تواند با تنش کمتری تا رسیدن به مرحله آرامش پس از گذار به حیات خودش ادامه و وارد شرایط نوینی گردد.

اگر در جامعه عربستان سعودی گذار و زایش به‌صورت طبیعی رخ بدهد و شورای خانواده سلطنتی مقاومتی از خودش نشان ندهد و محمد بن سلمان را به‌عنوان پادشاه بپذیرد، پادشاهی عربستان سعودی می‌تواند با تنش کمتری تا رسیدن به مرحله آرامش پس از گذار به حیات خودش ادامه و وارد شرایط نوینی گردد.

اما در مورد مناسبات ایران و عربستان ارتباط از دوران پهلوی تاکنون دارای فراز و نشیب بوده و در دوره‌ای به ثباتی نسبی رسیده بودیم. بعد از انقلاب نیز این افت‌وخیزها وجود داشت. بعد از انقلاب ما در مناسباتمان با دونقطه عطف تاریخی روبرو بودیم. ابتدا در دولت سازندگی مرحوم آقای هاشمی و دیگری در دولت اصلاحات آقای خاتمی مناسبات خوبی با پادشاهی سعودی داشتیم. مرحوم هاشمی تلاش کرد با روحیه جسورانه خود شکافی در دیوار بی‌اعتمادی بین دو کشور ایجاد کند و بنای مناسباتی خوبی گذاشته شد گام‌های خوبی هم در دوره ایشان برداشته شد و تقریباً می‌توان گفت رابطه‌ای شخصی نیز بین ایشان و مرحوم ملک عبداله که در آن مقطع ولیعهد بود ایجاد شد. وقتی دولت اصلاحات قدرت را به دست گرفت مناسبات روندی رو به گسترش و توسعه پیدا کرد و روزبه‌روز شاهد توسعه و گسترش مناسبات در ابعاد سیاسی، اقتصادی، امنیتی و فرهنگی بین دو کشور بودیم.

در دوره اصلاحات اقبالی بی‌سابقه در سطح جهانی و منطقه نسبت به دولت اصلاحات ایجاد شد که همه استقبال کردند. اما رفته‌رفته به سمت کم‌فروغی رفت. پرسش جدی‌ای که کمتر به آن توجه شده این است که چرا این اقبال بی‌سابقه جهانی و منطقه‌ای افول کرد. وقتی آقای خاتمی به عربستان رفت ملک فهد را که بیمار بود با ویلچر به استقبال آقای خاتمی آوردند. ایشان نمی‌توانست بلند شود و آقای ملک عبداله زیر بازوی او را گرفت و او را بلند کرد. اقبال و استقبال بی‌نظیر بود این نشان می‌دهد سعودی‌ها می‌خواستند و امروز نیز می‌خواهند رابطه خوبی داشته باشند. اما به دنبال تحولاتی که به وقوع پیوست تصور آن‌ها مبنی بر تغییر رویکرد جمهوری اسلامی ایران آسیب دید و آن‌ها دیدند که رویکرد همان رویکرد سابق است. این مسئله به دلیل تغییر رویکردها در دولت‌های آقای احمدی‌نژاد و روحانی بود و البته تمایل بیش‌ازپیش عربستان به نزدیک شدن به آمریکا و تندروها در این کشور.

* اگر این رویکرد به‌یک‌باره دچار تغییر شد، می‌توان به‌یک‌باره هم آن را تغییر داد؟ به بیان بهتر آیا تاریخ روابط دو کشور و ذهنیتی که دو کشور از هم دارند، می‌تواند به این زودی‌ها بهتر شود و شاهد توسعه روابط باشیم؟

شاید بتوان این سؤال را به دو بخش تقسیم کرد؛ آیا عربستان سعودی و جمهوری اسلامی می‌خواهند و یا تمایلی به توسعه و گسترش دارند یا خیر؟ چرا مواضع مثبت دکتر روحانی با اقبال جدی از سوی عربستان سعودی روبرو نشد؟ عربستان سعودی بعد از کار با ایران به این نتیجه رسید که موضوعات حائز اهمیت برای او با ایران قابل دنبال کردن نیست. عربستان متوجه شد که دولت ایران نمی‌تواند کار زیادی انجام بدهد. نکته دیگر این است که بعد از اشغال عراق توسط ایالت متحده، سعودی‌ها دچار نگرانی جدی شدند چون سقوط عراق راه توسعه و نفوذ جمهوری اسلامی را هموار می‌کند. در همان زمان مطرح شد که آمریکا کلید طلایی عراق را در یک سینی تقدیم ایرانی‌ها کردند. این مسئله تحولاتی در مناسبات به همراه داشت و اقداماتی نابخردانه توسط سعودی‌ها رخ داد که شاهد بودیم در ایران واکنش‌هایی به دنبال داشت ازجمله اعدام برخی از شیعیان مثل شیخ نمر که احساسات جامعه ایران را برانگیخت. ایران جامعه‌ای احساسی و تحریک‌پذیر است. درواقع عربستان از اقدامی که در ایران صورت گرفت بهره‌برداری کرد و گردونه را به نفع خود چرخاند.

امروز عربستان و ایران در منطقه برجسته هستند. ایران به دلیل ظرفیت و پتانسیل خود در عرصه منطقه و درصحنه جهانی به‌عنوان بزرگ‌ترین بازیگر بی‌رقیب مطرح است.

* پس می‌توان تااندازه‌ای بیان کرد که قدرتمندتر شدن تهران و تبدیل‌شدن ایران و عربستان به رقبای «جدی» در جهان اسلام آن‌ها را از زمان دولت نهم به‌یک‌باره رو در روی یکدیگر قرار داد؟

عربستان و ایران دو کشور منطقه هستند که جهان اسلام را نمایندگی می‌کنند. بعد از بهار عربی کشورهایی که در جهان اسلام و دنیای عرب ایفای نقش می‌کردند و یا به‌عنوان بازیگران مطرح یاد می‌شدند از بین رفتند. ازجمله در شمال آفریقا دو کشور با دو رویکرد متفاوت ایفای نقش می‌کردند. لیبی از بین رفت و مشخص نیست چه زمانی می‌تواند مجدد ثبات خود را پیدا کند. نقش این کشور بیشتر به ثروتی که داشت برمی‌گردد. مصر که به‌عنوان کشوری با عمق تمدنی و تاریخی گسترده در جهان اسلام و دنیای عرب شناخته می‌شد نقشی بر عهده داشت. مصری‌ها در عرصه‌های مختلفی بازیگر بودند ادبیات سازی و واژه‌سازی دینی در مصر مشهود بود ولی متأسفانه امروز مصر نیز به‌سختی قادر به کسب ثبات و امنیت است. همچنین کشور سوریه در خاورمیانه که دچار مشکلاتی کلیدی است از آن‌طرف نیز عراق در خلیج‌فارس به‌عنوان کشوری ثروتمند شناخته می‌شود امروز عربستان و ایران در منطقه برجسته هستند. ایران به دلیل ظرفیت و پتانسیل خود در عرصه منطقه و درصحنه جهانی به‌عنوان بزرگ‌ترین بازیگر بی‌رقیب مطرح است. ولی عربستان بر این باور است که این بزرگ‌ترین بازیگر بی‌رقیب نقشی سازنده ندارد و نقش او تخریبی است. شکاف‌هایی که بین ما و بقیه وجود دارد در این نگاه خلاصه می‌شود.

عربستان نیز کشوری ثروتمند است و بزرگ‌ترین ظرفیت تولید را دارد و به همین میزان می‌تواند درصحنه جهانی و منطقه و دنیای اسلام نقشی ایفا کند. این دو کشور ناگزیر از ارتباط با همدیگرند و نمی‌توانند یکدیگر را نادیده بگیرند. طرفین باید تمامیت‌خواهی را کنار بگذارند. در این صورت بستری مثبت برای گفتگو فراهم می‌شود و می‌توان از نقاط مشترک شروع کرد. ما باید با به رسمیت شناختن اختلافاتمان باهم گفتگو کنیم.

من با واسطه‌گری مخالفم. دو طرف باید بر این موضوع اراده کنند و یکی باید گام اول را بردارد.

* اخیراً صحبت از ضرورت حضور کشور سوم در رابطه ایران و عربستان صحبت می‌شود. زمانی قرار بود پاکستان میانجی باشد و حالا گفته می‌شود عراق. آیا میانجی‌گری در این مسئله اصولاً می‌تواند راهگشا باشد؟

من با واسطه‌گری مخالفم. دو طرف باید بر این موضوع اراده کنند و یکی باید گام اول را بردارد. در دوره سازندگی مرحوم هاشمی پیش‌قدم شد او این جسارت را داشت و حتی یک سری پروتکل‌ها را زیر پا گذاشت. آقای هاشمی رئیس‌جمهور بود و طبعاً مقام پایین‌تر باید جلو بیاید ولی آقای هاشمی این حصار را شکست متأسفانه ما اسیر پوسته‌هایی هستیم. ما باید این زندان را بشکنیم باید بر دیوار بی‌اعتمادی پتک بزند باید بنشینیم و حوزه‌های هم را تعریف کنیم.

* بااین‌حال به نظر می‌رسد که با توجه به حضور عنصر مزاحم دیگر در روابط یعنی آمریکا، نمی‌توان چندان هم روی بهتر شدن ارتباطات تمرکز کرد.

به نظر من، این ارتباط، ارتباطی به ترامپ و آمریکا ندارد. منافع و مصالح ملی به‌ویژه در ارتباط با همسایگان در اولویت قرار دارد. همسایه نزدیک است و همسایه اولویت دارد. بن سلمان نیز این جسارت را دارد و خود را اسیر حصارها نمی‌کند. او می‌تواند این حصارها را بشکند همان‌طور که در امور داخلی علاوه بر فشارها این کار را کرده است. باز کردن فضای عربستان و امتیاز دادن به زنان این کشور و گرفتن بخشی از قدرت علمای عربستان کار کوچکی نیست اما باید دید آیا در قبال آمریکا هم‌چنین قدرت و جسارتی دارد یا نه.

ما می‌توانستیم عربستان سعودی را به دلیل اعدام افرادی که مطالبات مدنی داشتند در فشار و تنگنایی بین‌المللی قرار بدهیم .

* به یکی از موضوعات مهم در روابط ایران و عربستان بازگردیم. در زمانی که کنسولگری عربستان در ایران مورد حمله واقع شد، برخی بیان کردند که تندروها اجازه بهتر شدن روابط را نمی‌دهند. اما درهرصورت مسئله اعدام شیخ نمر هم یکی از مسائلی بود که به قول شما بر روی احساسات مردم ایران تأثیرگذار بود. این مسئله اما نقطه عطف در بدتر شدن رابطه دو کشور بود.

تصور من بر این است که سه گروه در این موضوع نقش داشتند؛ گروه اول، افرادی که تحریک شدند و احساسات مذهبی و انسان دوستانه آن‌ها تحریک شد. چون شیخ نمر فردی بود که به دنبال براندازی نبود و یک سری مطالبات مدنی داشت و تا اینجا حق اعتراض از منظر حقوق بشری کاملاً قابل‌قبول است. مسئله دیگر، طیف تندرویی در داخل ایران مایل به تحکیم روابط ما با عربستان نبودند به‌ویژه اینکه نمی‌خواستند دولت تدبیر و امید این کار را انجام بدهد. این کار سنگ‌اندازی برای دولت بود و نمی‌خواستند دولت تدبیر و امید ادامه کار سازندگی و اصلاحات را در پیش بگیرد. درعین‌حال طیف تندرویی در عربستان هم مایل به برقراری رابطه نبود همچنین اسرائیل که نمی‌خواست ارتباط ایران و عربستان خوب باشد.

* بسیاری از افراد سرشناس در داخل کشور قبول دارند که مسئله کنسولگری ما را در روابط با عربستان در موضع ضعف قرار داد. اما اگر این کار صورت نگرفته بود، چه می‌شد؟

ما می‌توانستیم عربستان سعودی را به دلیل اعدام افرادی که مطالبات مدنی داشتند در فشار و تنگنایی بین‌المللی قرار بدهیم و به‌جای حرکت‌هایی دیگر مطالباتمان را در چهارچوب فضای حقوق بشری بین‌الملل پیش ببریم.

عربستان سرمایه‌گذاری جدی برای حرکت‌های خرابکارانه در ایران دارد این نکته به‌ویژه در حاشیه‌های مرزی و در ارتباط با برادران اهل سنت ما و تحریک برخی قومیت‌ها دیده می‌شود.

* شاید تندروها در داخل ایران در بدتر شدن روابط ایران و عربستان نقش داشتند اما نباید از این مسئله هم بگذریم که بن سلمان چند بار به کشاندن درگیری‌ها به داخل مرزهای ایران اشاره کرد و این مسئله افکار عمومی را به‌شدت تحت تأثیر قرار داد. هنوز هم عده‌ای تا مسئله‌ای امنیتی پیش می‌آید بر این عقیده‌اند که پای عربستان هم در میان است.

چون دو کشور باهم مشکلاتی جدی دارند و به نقطه‌ای رسیده‌اند که می‌خواهند از ابزارهای موجود علیه هم استفاده کنند عربستان نیز سرمایه‌گذاری جدی برای حرکت‌های خرابکارانه در ایران دارد این نکته به‌ویژه در حاشیه‌های مرزی و در ارتباط با برادران اهل سنت ما و تحریک برخی قومیت‌ها دیده می‌شود. اما اگر بستری وجود نداشته باشد هرچه عربستان سرمایه‌گذاری کند این سرمایه‌گذاری جواب نخواهد داد و به همان میزان دست او خالی خواهد بود. عربستان به میزان سرمایه‌گذاری تخریبی‌اش در ایران جواب نگرفته است. اما اگر مردم یک کشور به‌مثابه یک خانواده باشند و همه حس کنند که سرنوشتشان به هم گره‌خورده است و به‌مثابه یک خانواده هستند هیچ‌کسی قادر به نفوذ نخواهد بود. هرچه جمهوری اسلامی در از بین بردن شکاف‌ها موفق باشد می‌تواند به وحدتی ملی برسد. یک عرب خوزستانی چنین احساسی داشته باشد و کرد بگوید من ایرانی کرد هستم و بلوچ بگوید من ایرانی بلوچم و سنی بگویند من ایرانی سنی هستم. تنوع فرهنگی و قومی و سنتی و مذهبی ایران نقطه‌ضعف نیست بلکه نقطه قوت است.